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Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
18-07-2013, 11:10
Beitrag #1
Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
Liebe Forengemeinde,

ich stellte vor ca. 8 Tagen beim Familiengericht einen Antrag auf gemeinsames Sorgerecht.
Kindesmutter und ich waren nicht verheiratet.

Nun bekam ich bereits gestern vom Familiengericht ein Schreiben, dass der Antrag bearbeitet wird und bereits an die Kindesmutter weitergeleitet wurde.

Ich denke, dass diese nun binnen 6 Wochen widersprechen kann, ob sie Gründe sieht, die gegen ein gemeinsames Sorgerecht sprechen.

Sie wird also nun vermutlich umgehend wieder zu ihrer boshaften Anwältin rennen und beide werden sich dann gemeinsam überlegen, was sie für Lügen in das Widerspruchsschreiben kritzeln können.

Meine Frage ist:
Wird ihre Anwältin dann auch vom Staat also via Prozesskostenhilfe bezahlt - sogar bereits in diesem vereinfachten Verfahren??

Denn alleine wird sie es nicht schaffen, sich irgendwelche Gründe aus den Fingern zu zaubern.

Ich bin überhaupt der Meinung, dass viele schikanösen Kindesmütter ohne Anwälte gar nicht so viel Schaden anrichten könnten, weil ihnen dafür einfach die Intelligenz fehlt.

Wenn ich mir z. B. den Umgang mal wieder erstreiten musste, dann ging sie zu ihrer Anwältin, welche wiederum PKH beantragte und diese Anträge wurden auch immer vom Familienrichter durchgewunken.
Meine Meinung ist, würde so ein Familienrichter einfach mal so einen Antrag ablehnen, dann würde es sich Trulla zweimal überlegen, ob sie wieder gegen das Kindeswohl handelt.

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18-07-2013, 11:21
Beitrag #2
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
(18-07-2013 11:10)raid schrieb:  Wird ihre Anwältin dann auch vom Staat also via Prozesskostenhilfe bezahlt - sogar bereits in diesem vereinfachten Verfahren??

Fürs schriftliche Verfahren mit Sicherheit nicht, wenn es zu einem mündlichen Termin kommt, nur im Ausnahmefall. In Sorgerechtsverfahren gibt es zwar Beiordnungen, aber die Tendenz dazu nimmt ab.

Die Ex muss z.B. begründen, warum die Materie so schwierig sei, dass ein Anwalt dafür benötigt wird.
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18-07-2013, 12:15
Beitrag #3
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
schön, wenn's so wäre, wie p schreibt.

Ich denke aber, dass mit den von ihrer RAin vertretungsweise eingereichten Gründen das Verfahren in Gang gesetzt wird. Damit entsteht ein Streitgegenstand und der Anwalt ist nicht mehr "außergerichtlich" tätig. Nur wenn der Vortrag der Anwältin unerheblich ist, ist das nicht der Fall.

Eigentlich weicht der Vorgang nicht von den üblichen Voraussetzungen der Gewährung von PKH ab.

raid schrieb:Ich bin überhaupt der Meinung, dass viele schikanösen Kindesmütter ohne Anwälte gar nicht so viel Schaden anrichten könnten, weil ihnen dafür einfach die Intelligenz fehlt.
Volltreffer!
In meinem Verfahren habe ich deswegen die Richterin gebeten, der KM Gelegenheit zu geben, die Gründe, die ihrer Meinung nach dem gemeinsamen Sorgerecht widersprechen, vorzutragen. RA Borkenkäfer hatte gleich eingeworfen, sie (die KM) müsse sich darauf gar nicht einlassen. Immerhin nannte die KM dann ein paar Gründe, die der Gesetzgeber aber gerade nicht als Grund für die Verweigerung anerkennt!
Leider wäre das Vorgetragene im Verfahren unter gegangen, wenn ich nicht darauf bestanden hätte, dass es protokolliert wird.
Bezeichnender Weise hatte die (junge) Richterin sich erst geweigert und darauf hingewiesen, dass SIE darüber entscheidet, was ins Protokoll gehört. Grundsätzlich muss amn ihr insoweit zustimmen - ich habe sie dennoch überzeugen können.

Nun muss abgewartet werden, wie sie die Aussagen der KM bewertet.
Ich habe wenig Zutrauen zu ihren rechtlichen Kompetenzen und ahne Böses Angel

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18-07-2013, 12:54
Beitrag #4
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
(18-07-2013 12:15)Ibykus schrieb:  Nur wenn der Vortrag der Anwältin unerheblich ist, ist das nicht der Fall.

Das OLG Saarbrücken sieht das in 9 WF 27/10 in einer Kindschaftssache anders und lehnt ab. Beiordnung eines Anwalts nur, wenn die Rechtslage besonders schwierig ist oder wenn es für den Beteiligten existenzielle Bedeutung hat. Andere OLGs, z.B. Düsseldorf in II-8 WF 211/09 ziehen die Linie einen Strich enger, aber es ist durchaus nicht so, dass die Beiordnung eines Anwalts im Rahmen der Verfahrenskostenhilfe praktisch automatisch passiert.
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18-07-2013, 13:58
Beitrag #5
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
Hallo Leute,

die Mutter von meinem Kind wird bestimmt vortragen, dass zwischen uns keine Kommunikation besteht bzw. diese auch nicht möglich ist.

Dies ist meine größte Angst, soll aber angeblich nicht mehr von Bedeutung sein oder? weil ja dann immer irgendwie ne Kindesmutter ein gemeinsames Sorgerecht umgehen könnte, indem sie sich kommunikationsverweigernd stellt oder??

Bei mir bearbeitet die Sache wohl auch ein RI... also ein Richter auf Probe.

Ist es aber denn nicht so, dass die Kindesmutter nun erhebliche Gründe vorbringen müsste, damit ich aufgrund des neuen Gesetzes nicht das gemeinsame Sorgerecht bekomme?

@Ibykus:

super Tipp, das werde ich auch so machen!

[In meinem Verfahren habe ich deswegen die Richterin gebeten, der KM Gelegenheit zu geben, die Gründe, die ihrer Meinung nach dem gemeinsamen Sorgerecht widersprechen, vorzutragen.]
ganz ehrlich, aber wenn es so leicht sein soll, dass die Kindsmutter mal wieder das gemeinsame Sorgerecht ablehnen kann und das auch bei Gericht durchbringt, dann frage ich mich, was das neue Gesetz überhaupt bringen soll??!
vor allem gebt euch mal die Blamage!!

da kommt so ein Gesetz raus und man denkt sich als gedemütigter Vater, dass man jetzt endlich für Gleichberechtigung sorgen kann und die Kindesmutter lacht einen am Schluss aus und kann sogar mit dem Urteil noch in ihrem Bekanntenkreis hausieren gehen und allen sagen, dass sogar das Gericht der Überzeugung war, der Kindsvater taugt nix!!
Nach der seit September 2009 maßgeblichen Regelungen in § 78 Abs. 2 FamFG erfolgt für Verfahren, in denen die Vertretung durch einen Rechtsanwalt nicht vorgeschrieben ist, im Rahmen der Verfahrenskostenhilfe die Beiordnung eines Anwalts nur noch dann, wenn dies wegen der Schwierigkeit der Sach- und Rechtslage erforderlich erscheint.

das werde ich in meiner Sache noch zusätzlich ans Familiengericht schreiben

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18-07-2013, 14:32
Beitrag #6
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
Die Anwältin meiner Ex hat geschrieben das ein Mindestmaß an Kooperationsbereitschaft nicht gegeben ist und es auch keine Rolle spielt wer nicht kooperationsfähig ist.

Ich habe das Gefühl das es egal ist was die KM vorträgt. Es kommt immer zu einer Anhörung. Meine Stellungnahme wurde garnicht abgewartet. Eine Anhörung war klar. Trifftige Gründe gibt es nicht.

Jetzt streiten wir uns halt vor Gericht darüber ob wir uns zu doll streiten.

Die Mutter muiss nix beweisen, nix mit negativer Kindeswohlprüfung.
Ich musss jetzt beweisen das wir kooperieren können.

Der gleiche Richter (und gleiche Awälte) hielten es nicht für nötig der Mutter die Sorge zu entziehen nachdem vor Gericht heruauskam das sie die Vergewaltigungsvorwürfe gegenüber ihrem Ex-Mann konstruiert hatte, die Schule bescheinigte das die Mutter sich aus Schulangelegenheiten raushalten solle. Kommunikation zw. den Eltern war praktisch nicht vorhanden. Es kam niemand auf die Idee das Sorgerecht der Mutter einzuschränken.

Wann liegt ein Mindestmaß an Koopertion vor?

Das es Streit gibt da wäre der Richter von alleine wahrscheinlich nie drauf gekommen. Wenn ein Vater versucht gegen den Willen der Mutter das Sorgerecht zu bekommen herrscht natürlich meistens totale Harmonie. Es gibt natürlich auch viele Anwälte denen keine triftigen Gründe einfallen.
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18-07-2013, 16:10 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18-07-2013 16:11 von Gerald Emmermann.)
Beitrag #7
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
(18-07-2013 12:54)p schrieb:  .... es ist durchaus nicht so, dass die Beiordnung eines Anwalts im Rahmen der Verfahrenskostenhilfe praktisch automatisch passiert.
da gebe ich Dir natürlich Recht (aber das hat ja auch niemand behauptet Wink ).
Wo aber Streit wegen der Voraussetzungen für die Ablehnung der gemeinsamen elterlichen Sorge entsteht, kommt es auf den Vortrag der (hier gegnerischen) Rechtsvertretung an. Danach kann es einfach oder schwierig werden, das sorgerechtliche Verfahren zu führen (und es kann dementsprechend auch vvh offensichtlich aussichtslos sein).

Gerichte (auch OLG'e) vertreten dazu nicht immer eine einheitliche Rechtsprechung (ich verweise in diesem ZUsammenhang auf die Entscheidung des OLG Kln und auf die des OLG Hamm: hier).

Wenn das FamGericht die VKH ablehnt, würde ich sofort Beschwerde dagegen einlegen und -sollte das OLG die Abweisung bestätigen- nötigenfalls den BGH anrufen (was man leider in den von mir verlinkten Beschlüssen unterlassen hatte).

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18-07-2013, 16:51
Beitrag #8
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
(18-07-2013 16:10)Ibykus schrieb:  Gerichte (auch OLG'e) vertreten dazu nicht immer eine einheitliche Rechtsprechung (ich verweise in diesem ZUsammenhang auf die Entscheidung des OLG Kln und auf die des OLG Hamm: hier).

Darin ist aber der Punkt nicht behandelt, um den es hier eigentlich geht: Es geht nicht um die Bewilligungen von Verfahrenskostenhilfe, sondern nur um eine Untermenge davon: Die Beiordnung eines Anwalts im Rahmen der Verfahrenskostenhilfe. Andernfalls zahlt die VKH die Gerichtskosten, aber keinen Anwalt.

Gerade in selbständigen Kindschaftssachen wird zwar oft Verfahrenskostenhilfe beantragt und bewilligt, aber eben nur in einigen Fällen inclusive Beiordnung eines Anwalts. Um dieses "inclusive" geht es in den Urteilen, die ich genannt habe und so wie ich raid verstanden habe, war das auch sein Punkt.

Wer selber keinen Anwalt hat, hobelt damit übrigens auch noch mal einige Wahrscheinlichkeitspunkte runter, dass die Gegenseite einen bewilligt bekommt. Denn das ist ein Indiz, dass der Inhalt des Verfahrens nicht besonders schwierig ist, da ja der Kläger ebenfalls auf einen Anwalt verzichtet.

Recht hast du, dass es keine einheitliche Rechtssprechung dazu gibt. Die Gerichte legen die Begriffe "schwierig" und "existentielle Bedeutung" immer wieder unterschiedlich aus. Kennt man ja....
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18-07-2013, 21:04 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18-07-2013 21:09 von raid.)
Beitrag #9
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
Liebe Forengemeinde,

ich frage nochmal gerade die Experten in diesem Forum und zwar:

Kann sich nun die Gegenseite trotz neuem Gesetz einfach mal auf fehlende Kooperationsbereitschaft herausreden??

Das bedeutete ja, dass eine Mutter dies nur behaupten müsse, weiterhin sich stur stellen müsse und alles wäre für sie mal wieder gewonnen.

NEIN, also das kann es nicht sein!!

Dann wären wir ja nun beim selben Stand wie noch damals vor dieser Gesetzesänderung. Nur dann eben noch erniedrigender für Väter, weil man durch einen Antrag ja ins offenen Messer laufen würde sprich, man fühlte sich durch das neu geschaffene Gesetz sicher und bestärkt und im Endeffekt wird man vor Gericht lächerlich gemacht.

Die Kindsmutter würde einen auslachen.

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18-07-2013, 21:28
Beitrag #10
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
Wenn der Richter sich an das Gesetz hält und, vor Allem, die Gesetzesbegründung beachtet, dann nicht.

Muss er aber nicht.
Und der Reflex, es weiter so zu machen wie man es immer schon gemacht hat ist recht ausgeprägt.

Warum sollte man auch etwas anders machen, als das was Jahrzehnte richtig war.
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19-07-2013, 11:34
Beitrag #11
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
(18-07-2013 21:28)beppo schrieb:  Wenn der Richter sich an das Gesetz hält und, vor Allem, die Gesetzesbegründung beachtet, dann nicht.

Muss er aber nicht.
*lach* muss er schon, Art. 20 IV GG !

Aber das Gesetz ist einen Dreck wert. Es wird bei den Müttern nichts ändern, die die Vater aus der elterlichen Verantwortung raus haben wollen. Die mussten vor der Gesetzesänderung nur "nein" sagen. Heute müssen sie sich streiten. Das hat der Gesetzgeber offensichtlich gewollt, sonst hätte er auf die Kinderrechtekommission d. dt. Fam.Gerichtstages und auf den Deutschen Anwaltsverein gehört.

Kritik am Gesetzentwurf

nochmal @p
p schrieb:Es geht nicht um die Bewilligungen von Verfahrenskostenhilfe, ...
ich finde doch!

p schrieb:... sondern nur um eine Untermenge davon: Die Beiordnung eines Anwalts im Rahmen der Verfahrenskostenhilfe. Andernfalls zahlt die VKH die Gerichtskosten, aber keinen Anwalt.
das ist kein Fall von Mengenlehre oder Infinitesimalrechnung! (die Begriffe sind mir noch aus grauer Vorzeit in Erinnerung Smile )
Wer PKH-fähig ist, der bekommt -jedenfalls in Anwaltsprozessen- auch eine Beiordnung, §§ 121 I i.V.m. 78b ZPO

Andernfalls (in Parteiprozessen) dann,
a) wenn die Vertretung erforderlich erscheint
(das ist in Erinnerung dessen, was ich vor langer Zeit einmal gelernt habe, in Sorgerechtsverfahren grds. der Fall - die Neuregelung macht es ja auch nicht leichter!)!
OLG Saarbrücken schrieb:Dies ist in der Regel nicht der Fall, wenn es in dem Verfahren lediglich um die weitere Ausgestaltung eines bereits durch gerichtliche Entscheidung geregelten Umgangs zwischen minderjährigen Kindern und dem nichtbetreuenden Elternteils geht.
in diesem Fall hätte ich auch Verständnis für die Verweigerung.

oder
b) wenn die Gegenseite anwaltlich vertreten ist!


p schrieb:Wer selber keinen Anwalt hat, hobelt damit übrigens auch noch mal einige Wahrscheinlichkeitspunkte runter, dass die Gegenseite einen bewilligt bekommt. Denn das ist ein Indiz, dass der Inhalt des Verfahrens nicht besonders schwierig ist, da ja der Kläger ebenfalls auf einen Anwalt verzichtet.
In meinen Angelegenheiten verzichte ich bewußt auf die Beiordnung.
Trotzdem wird der KM immer zu den Bedingungen eines ortsansässigen Anwalts eine Rechtsvertretung beigeordnet!

Das BVerfG übrigens legt das PKH-Recht meistens sehr im Sinne der hilfsbedürftigen Verfahrensbeteiligten aus und ist in diesen Verfahren relativ schnell.

Wer kein Geld hat und wem kein RA beigeordnet wird, der wehrt sich (wenn die dadurch bedingte Zeitverzögerung in nicht belastet) mit einem Richterablehnungsgesuch und gleichzeitig mit einer sofortigen Beschwerde.
Die Richterablehnung ist zwar unbegründet - aber auch dagegen kann man das OLG anrufen.

Solche Maßnahmen sind auf den unteren Instanzen nicht beliebt und nicht Wenig spricht dafür, dass man künftg (oder in Verfahren anderer Väter) 'großzügiger' bewilligt.

Wir sind zu "angepaßt" und lassen uns zuviel gefallen!

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19-07-2013, 12:18
Beitrag #12
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
na, dann ist wenigstens mein Trost, dass ich mir auch auf Kosten des Staates einen Anwalt nehmen werde, wenn die Kindesmutter meint streiten zu müssen ;-)

Ich werde meinen Antrag auf PKH dann damit begründen, dass ich eigentlich dachte, ein Anwalt wäre nicht nötig, wenn jedoch der Gegenseite ein Anwalt gewährt wird, dann bin ich in einer ungerechten Position, weil freilich ein Anwalt in rechtlicher Hinsicht immer mehr weiß als ein Durchschnittsbürger.

Und freilich wird sofort angedroht, dass ich bei Ablehnung in die nächsthöhere Instanz gehen werde.

Zumal es ja in meinem Fall bereits eine Umgangspflegschaft gibt und die Kindesmutter damit deutlich bewiesen hat, dass sie die Personensorge nicht vollumfänglich ausüben möchte und dazu auch nicht im Stande ist.

Im Wesentlichen geht es mir ja nicht darum, dass ich der Kindesmutter im Alltag Steine in den Weg lege sondern ich möchte das Recht haben, mein Kind im Krankenhaus ohne Genehmigung besuchen zu dürfen und auch mal bei Schule & Co. nachfragen zu dürfen, wie sich mein Kind dort so macht.

Frage:
macht es Sinn, wenn ich letzteres noch zusätzlich als Begründung an das Gericht schreibe??

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19-07-2013, 12:19
Beitrag #13
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
(19-07-2013 11:34)Ibykus schrieb:  Wer PKH-fähig ist, der bekommt -jedenfalls in Anwaltsprozessen- auch eine Beiordnung, §§ 121 I i.V.m. 78b ZPO

Darum gehts doch gar nicht, das hat keiner bestritten! Raids Verfahren ist KEIN Anwaltsprozess, es herrscht KEINE Anwaltspflicht, da es ein Verfahren über das Sorge- und Umgangsrecht ist. In allen Umgangs- und Sorgerechtsstreitigkeiten, Entscheidungen nach § 1666 BGB, Abstammungssachen sowie die Verfahren über Ehewohnung und Hausrat herrscht keine Anwaltspflicht. Klar jetzt?

So. Für solche Verfahren sind meine Aussagen geschrieben. Ich verdeutliche das gerne noch ein Drittes Mal. Ein Anwalt ist also nicht vorgeschrieben. Dann greift §78 FamFG Abs. 2:

"Ist eine Vertretung durch einen Rechtsanwalt nicht vorgeschrieben, wird dem Beteiligten auf seinen Antrag ein zur Vertretung bereiter Rechtsanwalt seiner Wahl beigeordnet, wenn wegen der Schwierigkeit der Sach- und Rechtslage die Vertretung durch einen Rechtsanwalt erforderlich erscheint."

Man beachte das "und". Beide Faktoren müssen erfüllt sein. Fakt ist, dass damit aufgrund der Aufgabe mehrer früherer Grundsätze sogar eine deutliche Einschränkung der Beiordnungspraxis verbunden war. Das können wir auch gerne an andere Stelle ausführlich ausdiskutieren.

Nach altem Recht wurde bei allen Kindschaftssachen auch ohne Anwaltszwang ein Anwalt beigeordnet, wenn die sonstigen Prozesskostenhilfevoraussetzungen vorhanden waren (siehe Beschluss 14 WF 45/02 OLG Naumburg, 07.03.2002, 4 F 22/02 AG Wittenberg, "Grundsätzlich ist in Kindschaftssachen (§§ 1600d BGB, 640 Abs. 2 ZPO) wegen ihrer Bedeutung ein Anwalt beizuordnen. Dies gebietet auch der Grundsatz der Waffengleichheit, wenn die Gegenseite durch das Jugendamt als sachkundiger Beistand vertreten wird."). Nebenbei, mit der Reform 2008 wurden auch "Kindschaftssachen" neu zugeschnitten.

Zitat:b) wenn die Gegenseite anwaltlich vertreten ist!

Früher mal! Ist seit 2008 obsolet!
Die Neufassung des §78 Abs. 2 FamFG regelt in Abweichung von §121 Abs. 2, 2. Alt. ZPO, dass die Beiordnung eines Rechtsanwalts in den regelmäßig nicht streng kontradiktorisch geprägten Verfahren der freiwilligen Gerichtsbarkeit nicht bereits deshalb geboten ist, weil der andere Beteiligte anwaltlich vertreten ist und schafft damit den Grundsatz der prozessualen "Waffengleichheit" ab. So siehts aus.

Versuchen kann man freilich weiterhin, sich einen Anwalt beiordnen zu lassen, dagegen habe ich ebenfalls nie etwas gesagt.
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19-07-2013, 12:32
Beitrag #14
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
also meine Erfahrung ist, dass der Kindesmutter JEDES mal ein Anwalt auf PKH genehmigt wurde, ob es nur um eine Umgangserweiterung oder sogar um einen Umgangsboykott durch sie ging. Gerade bei letzterem wäre es ja von Vorteil, würde man ihr nun wenigstens zur Strafe keine PKH gewähren. Dies diente sicherlich strategisch gesehen auch zur Abschreckung!

Meine Erfahrung ist auch, dass sich Richter niedrigeren Ranges so z. B. Amtsrichter nicht gegen eine boshafte Mami auflehnen wollen, weil sie damit eben u. U. ihre eigene Karriere gefährden könnten.

Dies ist aber nur eine vage Vermutung von mir.

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19-07-2013, 13:43 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19-07-2013 13:45 von Gerald Emmermann.)
Beitrag #15
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
p schrieb:Das können wir auch gerne an anderer Stelle ausführlich ausdiskutieren.
bitte nicht!

Auf die Verfahrensweise in einem Anwaltsprozess hatte ich wegen Deiner -pauschalen- Äußerung
p schrieb:Wer selber keinen Anwalt hat, hobelt damit übrigens auch noch mal einige Wahrscheinlichkeitspunkte runter, dass die Gegenseite einen bewilligt bekommt. Denn das ist ein Indiz, dass der Inhalt des Verfahrens nicht besonders schwierig ist, da ja der Kläger ebenfalls auf einen Anwalt verzichtet.
hingewiesen.

Zur Beiordnung in Parteiprozessen wegen Waffengleichheit:
Ich hatte bewußt nicht auf das FamFG (hier § 78) verwiesen, sondern auf die Regelungen der ZPO.
Denn ich bin mir nicht sicher, ob das FamFG in Bezug auf diese Regelung (der Waffengleichheit) anwandbar ist. Im Anwendungsbereich FamFG ist die Beiordnung aufgrund "Waffengleichheit" nicht zwingend - das ist richtig.

Bei Familienstreitsachen und Ehesachen aber ist die hinter der Änderung der Regelung einer Beiordnung wegen Waffengleichheit stehende ratio legis nicht anwendbar: es gilt die ZPO, §§ 121 II 1 ZPO; 113 I, 112 Nr.3, 266 I FamFG.
Ich bin der Meinung, dass wir nicht jedes juristische Detail (hier die Klärung über die Anwendbarkeit von Normen) eingehen müssen, wenn es um Fragen geht, bei denen wir Väter uns auf eine Benachteiligung wegen uns belastendes Unrecht berufen.
In der rechtswissenschaftlichen Literatur ist nicht Weniges, was der Gesetzgeber im FamFG geregelt hat, umstritten. Das müssen WIR nicht klären, sondern wir sollten uns die Rosinen daheraus picken!


@raid
das Verfahren wegen VKH ist ein selbständiges Verfahren und wird dem Hauptsacheverfahren regelmäig vorgeschaltet.
Das bedeutet für Dich, Du kannst im Zweifel einen Antrag auf VKH stellen, ohne das Hauptsacheverfahren anhängig machen zu müssen, mit der Folge, dass -zunächst- keine Kosten entstehen.

Die Voraussetzungen für die Gewährung der VKH begründest Du mit dem Hinweis auf die Ausführungen im Antrag des Hauptverfahrens, den Du in Kopie (aber gekennzeichnet als "Antragsentwurf") beifügst.

Der Vorteil: Die VKH-Entscheidungsbegründung ist Dir ein Gradmesser für die Rechtsansicht des Gerichtes jedenfalls dann, wenn es aus Gründen der "offensichtlich fehlenden Erfolgsaussichten" Deinen Antrag ablehnt.

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19-07-2013, 14:50
Beitrag #16
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
(19-07-2013 13:43)Ibykus schrieb:  Bei Familienstreitsachen und Ehesachen aber ist die hinter der Änderung der Regelung einer Beiordnung wegen Waffengleichheit stehende ratio legis nicht anwendbar

Um solche anderen Bereiche ging es nie. Gewiss, woanders herrscht Anwaltspflicht, herrschen vielleicht andere Prinzipien - hat niemand bestritten.

Bei Raid gehts halt nicht um eine Familienstreitsache, sondern um eine Kindschaftssache nach §151 FamFG, so dass sich §114 Abs. 1 FamFG ("Vor dem Familiengericht und dem Oberlandesgericht müssen sich die Ehegatten in Ehesachen und Folgesachen und die Beteiligten in selbständigen Familienstreitsachen durch einen Rechtsanwalt vertreten lassen.") nicht darauf erstreckt, soweit sind wir uns sicher einig. Die Folgen der fehlenden Anwaltspflicht siehe oben.

Möglicherweise kann er deshalb auch der Beiordnung eines Anwalts der Gegenseite unter Hinweis auf §78 FamFG Abs. 2 widersprechen. Wenn das verfahrenstechnisch geht, halte ich es inhaltlich sogar für tragfähig. Für ein Verfahren, für das sogar nur im Ausnahmefall ein mündlicher Termin für nötig erachtet wird, kann keine Schwierigkeit der Rechtslage behauptet werden.
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19-07-2013, 16:12 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19-07-2013 16:14 von Gerald Emmermann.)
Beitrag #17
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
(19-07-2013 14:50)p schrieb:  Bei Raid gehts halt nicht um eine Familienstreitsache, sondern um eine Kindschaftssache nach §151 FamFG, ...
ja, sicher!
Nun schau Dir mal die Regelungskette an, auf die ich oben hingewiesen hatte: §§ 113 I, 112 Nr.3, 266 I FamFG

Danach ist es eben nicht eindeutig, ob in Kindschaftsachen der Gedanke der Waffengleichheit nicht gilt, oder ab hier nicht doch die ZPO-Regel greift.

Denn über den Umweg der 'sonstigen Familiensachen' könnte man durchaus auf den in der ZPO herrschenden Sinn in Bezug auf eine Beiordnung bei "Waffengleichheit" zurückgreifen, weil insoweit das Verfahrensrecht des FamFG nicht gilt.

Die herrschende Meinung -um Dir vorzugreifen- subsumiert trotz des Wortlautes der o.zitierten §§ Familiensachen der freiwilligen Gerichtsbarkeit nach § 151 FamFG nicht unter § 266 Abs. 1 Nr. 4 (Ansprüche aus dem Eltern-Kind-Verhältnis).

Warum müssen wir uns dem anschließen?
Es gibt keinen vernünftigen Grund, nicht auch in den familiengerichtlichen Verfahren über Umgang und elterlicher Sorge eine Gleichstellung der Parteien beizubehalten.

Ansosnten sind wir Väter künftig auch in diesem Bereich der Beiordnung die Benachteiligten: die finanziell oftmals besser gestellten Mütter tanzen mit ihren Rechtsvertretungen auf, während wir auf VKH angewiesenen Väter -vom 'von Amts wegen zur Aufklärung berufenen' Gericht vertreten- in die Pfanne gehauen werden.

Tolles Rechtsverständnis!

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19-07-2013, 17:50
Beitrag #18
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
(19-07-2013 16:12)Ibykus schrieb:  Ansosnten sind wir Väter künftig auch in diesem Bereich der Beiordnung die Benachteiligten: die finanziell oftmals besser gestellten Mütter tanzen mit ihren Rechtsvertretungen auf, während wir auf VKH angewiesenen Väter -vom 'von Amts wegen zur Aufklärung berufenen' Gericht vertreten- in die Pfanne gehauen werden.

Deswegen mein Vorschlag an Raid, einer beantragten Beiordnung eines Anwalts im gegnerischen Verfahrenskostenhilfantrag zu widersprechen.

Das Problem besteht ja hauptsächlich bei Vätern, die keine Verfahrenskostenhilfe bekommen, weil sie arbeiten und eigenes Geld verdienen, im Gegensatz zu vielen unseren geliebten Exen. Ex bekommt dann Anwalt und Gerichtskosten, wir müssen alles selber zahlen wenn wir was wollen.
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20-07-2013, 08:21
Beitrag #19
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
Ibykus, p, so spannend eure Diskussionen sind, sie sind ermüdend...
Warum geht der Fragesteller nicht einfach selbst zu einem mehr oder weniger guten Anwalt, empfängt ein Beratungsgespräch und stellt selbst den Antrag auf VKH? Dieser kann dann den Staat Geld kosten und schalten und walten. Wie oft genug selbst erfahren und etliche andere Schilderungen - auch hier im Forum - zeigen, ist es meistens so, dass irgend eine Winzigkeit gefunden wird, die denn dann das Gericht zu einem vollkommen unerwarteten Entscheidung bringt. Wer auch immer der Finder ist...
Zudem weiss ich gar nicht, was man(n) mit dem Sorgerecht anfangen will. Spätestens mit Volljährigkeit der lieben Kleinen schieben diese einem dann das Messer langsam und genüsslich selbst in den Rücken nachdem man(n) sich jahrelang ihretwegen aufgerieben hat. Da hat Mama dann schon durch entsprechende Vorbildfunktion und Erziehung für gesorgt.
Und wenn das nicht passiert - hat jemand zufällig einen Fall parat, in dem ein Kind dann mal “danke Papa für deine mühen“ gesagt hätte? Meine zwei machen sich JETZT schon Gedanken was es bei mir wohl mal zu erben gibt...

Streite nie mit Idioten.
Sie ziehen Dich auf ihr Niveau und schlagen Dich dort mit Erfahrung.
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20-07-2013, 09:48
Beitrag #20
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
So, oder so, werden die nächsten Studien zu dem Thema folgen – und sei dies wiederum erst in 10-15 Jahren der Fall.
In geeigneten Fällen mag es angezeigt sein, die sorgerechtlichen Angelegenheiten bereits jetzt bis mindestens zum BVerfG und ggf. EGMR hinauf zu treiben. Ich würde nur nicht jedem einzelnen Normalbürger dazu anraten.

Was die von @Vorsichtiger angeschnittenen Auswirkungen des gSr betrifft, ist dies nur Grund es zu unterlassen. Ein anderer ist, dass es meiner bescheidenen Meinung nach völlig ausreicht, überhaupt einen entsprechenden Antrag am FamG zu stellen und ggf. nach dann erfolgten Widerspruch klar zum Ausdruck zu bringen wer hier die Kooperation verweigert, insbesondere, wenn die Gegenseite sich darauf beruft, es käme nicht darauf an, welcher Elternteil die Kooperation verweigert.
Warum? Weil dies mindestens zwei Dinge offenbart: erstens, dass das Sorgerechtsreförmchen der deutschen demokratischen Blockparteien an den Entscheidungsbegründungen des BVerfG (Rn 59ff) vorbei geschummelt wurde, zweitens, dass die von VAM(v), Richterbund und djb geäußerte Vermutung, Väter wären per se entweder Vergewaltiger, mindestens aber unverantwortlich handelnde Samenschleudern, die sich nach `angerichtetem Schaden´ abwenden würden, nicht im behaupteten Maße zutreffend ist.

Ich bestreite keineswegs, dass das gSr wichtig ist, auf dem Weg zur gleichberechtigt gelebten Elternschaft, dies ist derzeit jedoch nicht politisch gewünscht und wird mit der Brechstange nicht durchgesetzt.

Wir Väter sollten uns schon auf weitere 30 Jahre der kleinen Schritte einrichten, unverdrossen auf den Kindeswohlhandel in D hinweisen und die Belege dafür präsentieren. Jede weitere solcher irren Absagen („es kommt nicht drauf an welcher Elternteil nicht kooperiert“) ist ein „Stolperstein“ mehr.
Und vielleicht sollten wir diese schon jetzt sammeln und in 2014/15 damit publikumswirksam den Rathausmarkt in HH pflastern.

@raid

Vergiss bitte die „Blamage“, denn sie ist keine.
Du hast dich bisher redlich um elterliche Teilhabe bemüht und dein Scheitern ist so alltäglich, dass vom vermeintlichen Triumpf der Gegenseite nicht viel übrig bleibt. Deine Erfahrungen machten vor dir viele (mein Vater war in den 1960ern wirklich nur der Erzeuger) und leben noch heute, frei von Anfeindungen und ihnen entgegengebrachter Verständnislosigkeit.
Verbände wie der VAM(v) klappern nicht grundlos seit Dekaden von Jahren so vehement, für die eigene – durch und durch schlechte - Sache. AE (leider auch deren Kinder) haben in der Bevölkerung weit weniger den guten Ruf, wie über willfährige und recherchefaule Medienmitarbeiter, sowie leicht überzeugbare PolitikerInnen (leider zu viele) propagiert. Viele Menschen wissen um die negativen Auswirkungen auf die Kinder, beginnend in Kita, bis hinein in die JVAen.

Dies war und ist auch für mich Grund genug dem Aufruf von @Ibykus dergestalt zu folgen eine Initiative in Hamburg zu starten, von der ich ausgehe, dass sich diese noch im August konstituiert und spätestens ab September ihre Arbeit aufnimmt.

16.02.2012, BILD: "Das Halbwahre ist verderblicher als das Falsche." (Ernst Freiherr von Feuchtersleben)
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20-07-2013, 09:54 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20-07-2013 10:00 von raid.)
Beitrag #21
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
Hallo vorsichtiger,

warum es sich für mich zu kämpfen lohnt ist die Tatsache, dass ich weiß, dass mich mein Kind sehr mag vielleicht sogar liebt und ich fühle seit Anbeginn der Geburt meines Kindes, dass es mich braucht bzw. auf seinem zukünftigen Lebensweg brauchen wird.

Das Gefühl ist schwer zu erklären, es ist aber sehr stark vorhanden.

Wie vielleicht hier im Forum schon bekannt ist, soll ich angeblich noch ein zweites Kind haben. Ja, es mag durchaus von mir sein, aber ich habe kein Gefühl dafür.

Ist das schlimm?

Für mich war es anfänglich sehr schlimm und ich zwang mich jeden Tag ein Gefühl für das Kind bereits vor seiner Geburt zu entwickeln. Ich fragte mich schon, ob ich vielleicht ein schlechter Mensch bin, ob ich noch normal ticke etc. aber es kam kein Gefühl auf.

Ich hörte in mich rein, versuchte eine "Verbindung" zum Kind aufzubauen. Liest sich doof, aber zu dem Zeitpunkt wollte ich einfach ein Gefühl für das Kind entwickeln.

Es ist aber immer diese deutliche Stimme (Gefühl) was mir sagt, dass mich dieses Kind nicht braucht und auch nie brauchen wird.

Ich kann es anders leider nicht erklären.

Seine Mutter versuchte mich zu zerstören und durch sie durfte ich für 5 Wochen mein anderes Kind nicht sehen, weil sie Lügen über mich verbreitete u. a. dass ich sie in der Hochzeitsnacht erwürgen wollte etc.. und später zeigte sie mich noch der angeblichen Vergewaltigung an.

Vielleicht ist es auch Eigenschutz von mir?

Ich weiß es nicht.

Die Unterhaltssache für das Kind muss noch geklärt werden. Eigentlich bin ich ein Mangelfall, weil ich bereits aufstocke. Nun ja, soll der Richter entscheiden. Schlimmstenfalls stocke ich halt diesen Unterhalt auch noch auf. Ich habe damit kein Problem.
Ein schlechtes Gewissen habe ich nicht, weil beide Mütter seit sehr langer Zeit von Sozialhilfe leben und absolut arbeitsscheu sind.

Ja ich weiß, ich muss meinen Frauentyp ändern. Und ich habe es bereits.

Ein Danke will ich von meinem Kind gar nicht hören. Es genügt mir, wenn ich sehe, dass es ihm bei mir gut geht und er sich wohlfühlt.

Heute wird schon gefragt "Papi, was hast du mir schönes gekauft". ;-)))

Na und, ein Kind ist ein Kind und soll seine Kindheit genießen dürfen. Natürlich will ein Kind auch Geld bzw. kostet Geld. Irgendwann möchte ich Taschengeld bezahlen. Und ja das ist möglich, weil ich sehr sparsam lebe. So gibt es halt dann ab dem 7. oder 8. Lebensjahr jede Woche 5 Euro. Nun ja, ein weiterer Grund, dass mein Kind hoffentlich gerne zu mir will ;-)

Momentan traue ich mich noch keine anteilige Regelleistung für mein Kind zu beantragen, das Jobcenter hätte mir diese zwar schon bewilligt, aber ich habe Angst, dass dann die Kindesmutter den Umgang wieder negieren wird, weil das Jobcenter wiederum auf ihrer Seite Leistungen abziehen wird.

Allerdings werde ich darauf nicht ewig verzichten. Spätestens in drei oder vier Jahren ist mein Kind alt genug, dass es sich seiner Mutter noch mehr widersetzen kann und dann habe ich keine Angst mehr, dass sie mir den Umgang boykottieren kann. Und ja dann werde ich anteilige Regelleistung beantragen und diese 1:1 an mein Kind weiterleiten durch Geschenke und Taschengeld ;-)

Vielleicht darf aber dann das Jobcenter aufgrund eines Urteils gar nichts mehr von ihrer Leistung abziehen. Das wäre mir natürlich am liebsten. Weil wie gesagt, leben und leben lassen! Ich kann mir gut vorstellen, dass evtl. so ein Gerichtsurteil bald herauskommen wird.
Aber solange muss ich noch warten.

Ich liebe mein Kind über alles und dazu stehe ich!

So, jetzt muss ich gleich los und mein Kind abholen.. ist heute und morgen bei mir. Ein Traum! Zwar nur eine Übernachtung, aber dennoch zwei volle Tage!

*Dieser Beitrag ist ausschließlich für das adressierte Thema bestimmt. Er enthält privilegierte Informationen. Don't copy!*

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20-07-2013, 10:56
Beitrag #22
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
Ziemlich viele materielle Gründe... aber nuja, wenn es dein Weg ist, und er vielleicht zum Ziel führt - wer weiß.

Streite nie mit Idioten.
Sie ziehen Dich auf ihr Niveau und schlagen Dich dort mit Erfahrung.
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20-07-2013, 11:14
Beitrag #23
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
(20-07-2013 08:21)vorsichtiger schrieb:  Und wenn das nicht passiert - hat jemand zufällig einen Fall parat, in dem ein Kind dann mal “danke Papa für deine mühen“ gesagt hätte? Meine zwei machen sich JETZT schon Gedanken was es bei mir wohl mal zu erben gibt...

Meinem Vater bin ich, obwohl er sich später als Quartalstrinker entpuppt hatte, bis heute dankbar, das er für mich Umgang und später das ABR gegen massivsten Widerstand meiner Mutter erstritten hat.
Das habe ich ihm gegenüber trotz sonstiger Meinungsverschiedenheiten auch immer wieder zum Ausdruck gebracht.

Ansonsten hätte ich wahrscheinlich heute weder einen Schulabschluß, noch eine Berufsausbildung.
Ob er das aus eigenen persönlichen und vielleicht auch egoistischen Motiven getan hat oder hehrere Ziele verfolgte, spielt für mich keine Rolle. Das Ergebnis zählt.
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20-07-2013, 11:33
Beitrag #24
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
Ich will hier meinen thread nicht wiederholen: Doch hätte ich ohne Sorgerecht gleichermaßen mit Aussicht auf Erfolg handeln können, als mein Sohn dringend Unterstützung brauchte? Fängt ja schon damit an, dass mich das JA wahrscheinlich noch viel weniger ernstgenommen hätte.

Ich denke zudem, wer nach dem Lohn für das fragt, was er getan hat, weil er es auch sich selbst schuldig war, stellt die falsche Frage...
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20-07-2013, 13:38
Beitrag #25
RE: Gemeinsames Sorgerecht - Antrag
Ich habe für mich selbst keine Frage stellen wollen. Mein Fall ist fast abgeschlossen. Wenn ich das Urteil in der Hand halte, werde ich mich hinsetzen und ein 15 Jahre dauerndes - mir fällt kein besseres Wort ein - Martyrium schildern.
Einen Dank habe ich nur in der Form erwartet, dass man mich mit Respekt und Anstand behandelt. Mehr nicht. Sogar der Richter sagte zu meinen Kindern, was sie denn NOCH wollten, die Kuh sei genug gemolken... wortwörtlich so kam der Satz.

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