Umgangskosten

[Exilierter]

Sicherlich wurde das Thema schon ausgiebig diskutiert, aber Ihr könnt mir sicher kurz helfen.

Sind Umgangskosten generell vom verfügbarem Nettoeinkommen abzugsfähig?

Wenn ja, dann würde die Unterhaltshöhe ja zurück gehen und das Jugendamt sieht weniger oder nichts an Unterhalt.

[borni]

Das entscheidet im Einzelfall der Richter.
Ausnahmsweise können in einigen Fällen Kosten des Umgangs geltend gemacht werden, wenn diese überdurchschnittlich hoch sind.

Dazu gab es 2005 ein BGH-Urteil
http://www.123recht.net/article.asp?a=13285&ccheck=1

[expat]

da möchte ich mal nachhaken: dafür gibt's keine gesetzliche regelung? das kann ich mir kaum vorstellen. es ist doch sonst jeder quatsch in D bis auf's i-Tüpfelchen geregelt, da kann man so was grundlegendes wie die bemessungsgrundlage für den unterhalt doch nicht dem gutdünken des richters überlassen.

[p]

(10-03-2010 14:19)Exilierter schrieb:  Sind Umgangskosten generell vom verfügbarem Nettoeinkommen abzugsfähig?

Nein. Sie können höchstens (teilweise) berücksichtigt werden, wenn andernfalls der Umgang unmöglich werden würde - weil sie hoch sind und nach Unterhaltszahlungen nur der Selbstbehalt bleibt, dem die hohen Kosten nicht mehr zu bestreiten sind.

In anderen Fällen lohnt es sich trotzdem, zu verhandeln und es zu versuchen. Manchmal kann man eine Herabstufung um eine Tabellenstufe erreichen.

[p]

(10-03-2010 15:59)expat schrieb:  da möchte ich mal nachhaken: dafür gibt's keine gesetzliche regelung? das kann ich mir kaum vorstellen. es ist doch sonst jeder quatsch in D bis auf's i-Tüpfelchen geregelt

Völliger Irrtum. Zu 99% gibts keinen Paragrafen oder er ist so unscharf, dass er fast unbrauchbar ist. Recht ist fast immer Richterrecht. Allein die Düsseldorfer Tabelle samt Unterhaltsleitlinien sind -zigmal so lang wie die Unterhaltsparagrafen im BGB.

[Mus Lim]

(10-03-2010 16:03)p schrieb:  Völliger Irrtum. Zu 99% gibts keinen Paragrafen oder er ist so unscharf, dass er fast unbrauchbar ist. Recht ist fast immer Richterrecht.

So ist es:
Richter haben zu garantieren, dass das Staatsgetriebe immer rund läuft und müssen deshalb dafür sorgen, dass kein Zahnrädchen aus der Reihe tanzt.

Allgemein verbreitet ist die Vorstellung, dass der Gesetzgeber das Gesetz setzt, der Richter hingegen das Gesetz auslegt:
„Die Bindung des Richters an das Gesetz besagt nach heutigem Verständnis, daß der Richter seine eigenen rechtspolitischen Vorstellungen nicht an die Stelle der Entscheidung des Gesetzgebers setzen darf. Die unmittelbare Bindung an das Gesetz endet freilich dort, wo das Gesetz keine ausreichende Antwort auf die sich stellende Rechtsfrage gibt, das Gesetz also lückenhaft ist. […] Insbesondere kann sich mit dem Wandel der Anschauungen auch der Norminhalt wandeln. Der Richter ist unter diesen Umständen befugt, rechtschöpferisch tätig zu werden, also Rechtsregeln zu entwickeln, die über das geschriebene Gesetz hinausgehen. […] Ist der Gesetzgeber mit den Ergebnissen der richterlichen Rechtsfortbildung nicht einverstanden, kann er korrigierend eingreifen. Tatsächlich verhält es sich aber meist so, dass der Gesetzgeber die Rechtsprechung zum Anlass nimmt, das Richterrecht gesetzlich zu verfestigen und zu vertiefen. […] Im Allgemeinen ist ein hohes Maß an Akzeptanz der Rechtsprechung in der Gesellschaft zu verzeichnen.“

[Ralf G.]

(10-03-2010 16:00)p schrieb:  ... Manchmal kann man eine Herabstufung um eine Tabellenstufe erreichen.

wer in der untersten Stufe ist, dem ist es schon fast egal, er kann sich Umgang - wenn eine weite Strecke und/oder schlechte Verkehrsverbindung besteht - dann ohnehin nicht leisten

[Exilierter]

(10-03-2010 19:02)Ralf G. schrieb:  wenn eine weite Strecke und/oder schlechte Verkehrsverbindung besteht - dann ohnehin nicht leisten

Richtig. Ich glaube, dass man es aber versuchen sollte, obwohl es natürlich sinnlos ist, aber die Dokumentation der Ablehnung könnte wichtig werden, wenn demagogische Vorwürfe kommen.

[Profiler]

Umgang ist ein sehr hohes Rechtsgut, das sich unmittelbar aus Grundrechten ableitet. Nicht ohne Grund sind jüngst die Kosten des Umgangs, insbesondere die Reisekosten, in den Leistungskatalog der ARGE aufgenommen worden. Man sollte sich also nicht scheuen, bei den entsprechendemn Stellen Sonderbedarfe zu beantragen.

Unklar ist mir, wie im Mangelfall verfahren wird, wenn also Kindesunterhalt in Konkurrenz zu den Kosten des Umgangs steht. Was hat Vorrang usw.
Wie ist die Rechtslage bzw. Rechtsprechung?

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[borni]

Mein Anwalt hatte bei meiner Scheidung dem damaligen Richter das folgende Urteil des OLG Bremen aus 2007 vorgelegt.

Fahrtkosten, die dem in größerer Entfernung von seinen Kindern wohnenden Umgangsberechtigten anlässlich von einmal monatlich stattfindenden Umgangskontakten entstehen, sind – wenn sie weder aus Kindergeld noch aus anderen Mitteln getragen werden können – bei der Beurteilung der Leistungsfähigkeit für den Kindesunterhalt in vollem Umfang zu berücksichtigen.

Daraufhin hatte der Richter sich bereit erklärt, den Unterhaltsbetrag um meine monatlichen Flugkosten herabzusetzen.

[Exilierter]

(11-03-2010 10:01)borni schrieb:  Daraufhin hatte der Richter sich bereit erklärt, den Unterhaltsbetrag um meine monatlichen Flugkosten herabzusetzen.

Das ist ja scharf!

[Tee-Rak]

(11-03-2010 10:52)Exilierter schrieb:  

(11-03-2010 10:01)borni schrieb:  Daraufhin hatte der Richter sich bereit erklärt, den Unterhaltsbetrag um meine monatlichen Flugkosten herabzusetzen.

Das ist ja scharf!

extrem scharf, bei 24.000km ( Hin & Rück ) bei eines Kilometersatzes von 0,20 zuzüglich Unterbringung/Verpflegung, kommen ja auch noch weitere Kosten auf ein zu .... die Frage nur wie finanziere ich das, wenn ich nix hab, wie soll ich das schaffen?

[Profiler]

(11-03-2010 11:16)Tee-Rak schrieb:  ...
extrem scharf, bei 24.000km ( Hin & Rück ) bei eines Kilometersatzes von 0,20 zuzüglich Unterbringung/Verpflegung, kommen ja auch noch weitere Kosten auf ein zu .... die Frage nur wie finanziere ich das, wenn ich nix hab, wie soll ich das schaffen?

Ich schrieb doch bereits:
Ab zum Amt, zur ARGE oder so, auf Grundrechte berufen!

Wenn der 'Staat' solche Zustände zuläßt, sogar fördert, dann hat er dafür auch einzutreten. Punktum!

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[borni]

(11-03-2010 11:46)Profiler schrieb:  

(11-03-2010 11:16)Tee-Rak schrieb:  ...
extrem scharf, bei 24.000km ( Hin & Rück ) bei eines Kilometersatzes von 0,20 zuzüglich Unterbringung/Verpflegung, kommen ja auch noch weitere Kosten auf ein zu .... die Frage nur wie finanziere ich das, wenn ich nix hab, wie soll ich das schaffen?

Ich schrieb doch bereits:
Ab zum Amt, zur ARGE oder so, auf Grundrechte berufen!

Wenn der 'Staat' solche Zustände zuläßt, sogar fördert, dann hat er dafür auch einzutreten. Punktum!

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Der Richter wird im Einzelfall entscheiden, ob es sich um "angemessene" Umgangskosten handelt. Bei mir z. B. ist es monatlich ein Billigflug vom Rheinland nach Berlin.

Für die ARGEN hat das BSozG bereits entschieden: Bei der Prüfung der Angemessenheit ist zu berücksichtigen, dass keine unbeschränkte Sozialisierung der Scheidungsfolgekosten möglich ist.
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueb...4-9283.php

Für Einzelentscheidungen also ein weites Feld.

[stafford]

(11-03-2010 09:40)Profiler schrieb:  Unklar ist mir, wie im Mangelfall verfahren wird, wenn also Kindesunterhalt in Konkurrenz zu den Kosten des Umgangs steht. Was hat Vorrang usw.
Wie ist die Rechtslage bzw. Rechtsprechung?

beispiel:
ein bekannter ist ein sogenannter mangelfall. er ist selbstständig.
seine exfrau ist mit den kindern 150 km weggezogen.
die damalige entscheidung des richters:
die fahrten müssen auf beide elternteile aufgeteilt werden. d.h. exe bringt die kinder freitags zu ihm und sonntags bringt er sie wieder zu exe, oder umgekehrt.
in diesem fall war es allerdings auch so, dass exe nichts von einem umzug erwähnt hatte. er kam nach hause und exe plus kinder waren verschwunden.

[p]

Ein Problem darf nicht verschwiegen werden: Wenn Umgangskosten den Unterhalt senken, dann bedeutet das für die Ex, dass sie mehr Geld bekommt, wenn sie den Umgang zerstört. Sie kriegt sozusagen eine Prämie, wenn sie es schafft, den Umgang zu sabotieren. So ein Urteil ist dann der Auftakt zu Manipulationen und Sabotageakten. Plötzlich finden die interessantesten Veranstaltungen für das Kind am Umgangswochenende statt, plötzlich fangen Gegenprogramme fürs Wochenende an, um dem Kind das Wegsein zu vergällen.

[sorglos]

(10-03-2010 19:02)Ralf G. schrieb:  

(10-03-2010 16:00)p schrieb:  ... Manchmal kann man eine Herabstufung um eine Tabellenstufe erreichen.

wer in der untersten Stufe ist, dem ist es schon fast egal, er kann sich Umgang - wenn eine weite Strecke und/oder schlechte Verkehrsverbindung besteht - dann ohnehin nicht leisten

Wer in der unteren Stufe ist und eh nur den / oder weniger als den sog. Selbstbehalt hat, ist mit ziemlicher Sicherheit berechtigt, die Umgangskosten (Regelsatz für Kinder + Fahrtkosten, ggfs. größere Wohnung) bei der ARGE zu beantragen - und sollte das auch tun. Aufgrund der Einkommensfreibeträge hat er dann bestimmt mehr zur Verfügung als jetzt.

http://www.umgangskosten.de

Diese Berechnung sollte auch gemacht werden, wenn man jetzt ein Unterhaltsverfahren am Laufen hat. Damit diese Kosten bei der Bemessung der Leistungsfähigkeit berücksichtigt werden (können). Wenn die Richter das ignorieren und ficktief verurteilen, dann sofort anschließend H4-Antrag stellen.

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(11-03-2010 18:48)p schrieb:  Ein Problem darf nicht verschwiegen werden: Wenn Umgangskosten den Unterhalt senken, dann bedeutet das für die Ex, dass sie mehr Geld bekommt, wenn sie den Umgang zerstört. Sie kriegt sozusagen eine Prämie, wenn sie es schafft, den Umgang zu sabotieren. So ein Urteil ist dann der Auftakt zu Manipulationen und Sabotageakten. Plötzlich finden die interessantesten Veranstaltungen für das Kind am Umgangswochenende statt, plötzlich fangen Gegenprogramme fürs Wochenende an, um dem Kind das Wegsein zu vergällen.

Ich finde diese Haltung zu fatalistisch. Sie mag bei den Altfällen, die sich hier tummeln zutreffen - gilt aber nicht generell, wenn man heute in der Situation ist, und es von Beginn an zielgerichtet einfädelt.

Aber Angst essen Seele auf.

[Profiler]

Perverse 'Regelkreise' wie beim Sorgerecht:
Mitsorge nur bei Einigkeit..., was auch wie Anreiz zum Streit wirkt.

Rechtsgrundlage für das Theater ist der 1671.
Gehört auch ersatzlos gestrichen.

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[Bluter]

(11-03-2010 18:48)p schrieb:  Ein Problem darf nicht verschwiegen werden: Wenn Umgangskosten den Unterhalt senken, dann bedeutet das für die Ex, dass sie mehr Geld bekommt, wenn sie den Umgang zerstört. Sie kriegt sozusagen eine Prämie, wenn sie es schafft, den Umgang zu sabotieren. So ein Urteil ist dann der Auftakt zu Manipulationen und Sabotageakten. Plötzlich finden die interessantesten Veranstaltungen für das Kind am Umgangswochenende statt, plötzlich fangen Gegenprogramme fürs Wochenende an, um dem Kind das Wegsein zu vergällen.

Die Frage ist, wie schlimm das im Anschluss wäre?
Da die Advokaten sich den ganzen Mist zur Einmischung in deutsche Familien ausgedacht haben, wäre es doch mal eine sportliche Herausforderung denen den Spiegel vorzuhalten?!
Schade, um eine weitere Generation degenerierter Nachkommen, aber immerhin ein Weg, den Zerfall einer Kultur abzubilden.
Die Verfahren würden gerade in Hinblick auf die Warp-Beschleunigung zu den Erstterminen rasant zunehmen und wir könnten ein weiteres Fass aufmachen, wenn wir wieder einmal Weltrekorde zu anhängigen Verfahren verkünden können.
Deiner Befürchtung entsprechend wäre zu fordern, die folgenden fiktiven Umgangskontakte real anzurechnen oder aber mit den verhängten Ordnungsgeldern nach FamFG zu verrechnen. Das würde sich für Muddi dann nicht mehr rechnen.
Immerhin soll es bereits Gerichte geben, die Ordnungsgelder ausgerufen haben. Mir ist dies in nur einem Fall, aus dem Zuständigkeitsbereich des OLG Schleswig bekannt.
Immerhin hat der Beschluss dazu geführt, dass plötzlich wieder Umgangskontakte möglich wurden.

Immerhin hatte ein BVerfG auf das Umgangsrecht als Grundrecht, gemäß Artikel 6 (2) GG erkannt (1 BvR 2029/00).
Wenn es sich hier um ein Grundrecht handelt ist es zwangsläufig auch umzusetzen.

Jede Untergrabung fliegt früher oder später auf.
Sei es beim Missbrauch mit dem Missbrauch oder dann bei der Entfremdung von Kindern, durch Manipulation, aus Eigennutz oder der hohe Status einer AE, aufgrund von nachhaltiger Arbeitsunwilligkeit. Auch und gerade wenn dies von karrieregeilen RichterInnen mit Parteibüchern so unterstützt wird.

Ich recherchiere gerade zu Umgangskosten.
Momentan zeichnet sich dazu ein nettes pauschales Sümmchen ab, wenn man die Fahrtkosten noch nicht einmal berücksichtigt, denn auch Kleinvieh macht bekanntlich eine Menge Mist - von A, wie Abfall, bis Z, wie Zahnpasta.

Irgendwann später mal mehr dazu.

[p]

(11-03-2010 19:15)sorglos schrieb:  Ich finde diese Haltung zu fatalistisch.

Im Gegenteil. Je bewusster einem die möglichen Folgen sind, desto besser ist man darauf vorbereitet, falls sie eintreffen. Gerade das schafft sofortige Handlungsfähigkeit.

Wenn nichts passiert, um so besser.

[blue]

(11-03-2010 19:15)sorglos schrieb:  ...wenn man heute in der Situation ist, und es von Beginn an zielgerichtet einfädelt.

Nur welcher "sorglose" Vater geht schon davon aus, dass seine Frau die Scheidung mal einreicht? Du weißt selbst, dass solche Väter erst hier landen, wenn "das Kind längst im Brunnen gefallen ist".

Als eine Grundregel würde ich heute aufstellen: Erst die t-faq lesen und mit den daraus gewonnenen Hinweisen und Hintergründen zur Fledermaus gehen.